Rien... Nothing... Nada.. Niet ! Paroles Paroles Paroles ...
Au lieu de parler de l'enjeu principal, ils ont préféré parler des enjeux secondaires et en plus, pas eu d'accord global non plus
Comme d'hab quoi !
Une petite question pour les spécialistes : Pourquoi ne pas prendre exemple sur la MLB ? Ils ont l'air de mieux s'en sortir sur les conventions collectives qu'en NHL.....
C'est aussi pour ca que les joueurs ont pris Fehr pour les rerésenter. Mais bon tant qu'il y a salary cap, difficile de s'inspirer de la MLB. Or c'est un des points qui fait l'unanimité : garder le salary cap. Personnellement, j'aime pas du tout, c'est hypocrite comme système. Surtout il faut enlever le plancher, c'est ridicule d'obliger une franchise a dépenser un certain nombre d'argent. Ca part d'un bon sentiment, mais au lieu d'attirer de vrais bon joueurs qui justifierait leur gros contrat, on se retrouve avec des joueurs surpayés. Bref, ce cadre presque communiste m'étonnera toujours.
Moi j'adore le salary cap (malgré ces défauts) sportivement parlant ! oui le plancher est le levier sur lequel jouer mais c'est un peu l'assurance chomage (tel que je vois les choses) pour les joueurs donc le supprimer va être dur mais il faudrait peut-être le réduire ou lui trouver une certaine forme de fléxiblité à géométrie variable selon les clubs et certains paramètres économiques... en gros si le club va bien et le marché se porte bien etc... le plancer s'élève au seuil max. et dans le cas totalement opposé, le plancher baisse au seuil mini...
En fait je me demande pourquoi la MLB n'a pas mis de salary cap alors que les 3 autres ligues veulent continuer à le garder? A la place, j'ai vu qu'il y avait une sorte de luxuary tax en MLB et c'est à peu près ce que tu proposes en fait Snow avec des seuils variables selon la viabilité économique d'une franchise (si j'ai bien compris)
Bref j'espère que Fehr fera plus vite que ce qu'il a fait en MLB parce qu'il a mis 14ans (et 3 lockout) avant de trouver la bonne formule
Tadam! Dans le mille les gars! Que de bons points. Alors que partout, la plupart du temps chaque fois que je défends le système de la MLB, on me tire dessus, je viens de trouver des gens ouverts à celui-ci.
1- Il n y a pas de système parfait. Celui de la MLB permet au moins aux équipes de se planter elles-mêmes, et d'assumer leurs choix, si elles ne prennent pas le temps de bien analyser chaque décision, chaque signature d'agent libre. C'est ce qui est arrivé aux Red Sox, aux Mets, aux Marlins, aux Angels, même aux Yankees dans une certaine mesure. Devoir supporter des salaires de joueurs qui ne livrent plus la marchandise parce qu'on les a signé à long terme et qui sont en déclin, ça fini par te rejoindre.
2- Le plafond salarial, n'a jamais fait ses preuves sur ce pour quoi il a été créé. D'abords, on voit encore des équipes en difficulté financière, sauf dans la NFL qui est un cas bien particulier. Mais même dans ce circuit, on voit toujours ou presque les mêmes équipes en séries, au hockey c'est l'évidence et de même dans la NBA. Les proprios mettent juste plus d'argent dans leur poche, c'est tout. Les joueurs vedettes gagnent encore autant d'argent, les autres en font maintenant moins. Dans la MLB cette saison, 9 des 14 équipes avec les plus grosses masses salariales ne font pas les séries. Ça veut dire que la moitié des équipes en séries sont dans les 16 suivantes dont la dernière avec la plus petite masse. Une équipe peut bien payer un joueur plus que ce qu'il vaut. Ça change quoi à la compétition? Au hockey, le Canadien ne peut pas se débarrasser de Scott Gomez parce que même s'ils payaient le 3/4 de son salaire de fou, l'équipe qui en ferait l'acquisition serait obligée d'inclure les 8 millions qu'il reçoit en salaire. C'est logique car on veut éviter les ententes sous la couverture entre équipe. Je t'envois un tel, tu seras pas obligé de tout mettre son salaire complet dans ta masse salariale, car j'en paie une partie, mais tu feras de même quand j'aurai besoin d'un joueur pour aller plus loin en séries. Ça rendrait le sport très douteux.
La parité tant recherchée, c'est de niveler le produit vers le bas. On se retrouve avec aucune équipe vraiment dominante, parfois deux ou trois très bonnes équipes quand on est chanceux. Très bonnes mais pas dominante. Imaginez les Pengouins sans plafond? Là on se demande s'il ne faudra pas se départir de Malkin simplement pour respecter le plafond.
Dans les années '70 et '80 par exemple, il y avait les Islanders, les Oilers, les Canadiens, les Flames, les Flyers, les Bruins qui étaient dominants à un moment ou l'autre des deux décennies. On avait de très bonnes équipes aussi comme les Capitals, les Hawks, les North Stars, les Nordiques, les Sabres, les Whalers, les Canucks, les Kings et les Blues.
Ce sont les équipes dominantes qui donnent de l'intérêt. On veut les voir. On a aussi hâte qu'elles s'affrontent entre elles ou contre les très bonnes. On regarde les très bonnes formations en se demandant si elles peuvent devenir dominantes.
Là la grande majorité des équipes se ressemblent. Trop d'équipes juste moyennes. Il est où le défi?
Oh! Et puisqu'on en parle c'est tombé hier en fin de journée..."MLB on Tuesday announced an eight-year national media rights agreements with FOX and TBS, and combined with the recently announced ESPN deal, the three contracts will deliver a combined $12.4 billion -- more than a 100-percent increase in annual rights fees to MLB over the current arrangements."
Donc en gros, en MLB on donne plus de libertés aux franchises et aux joueurs ?
En fait, bizarrement le plafond salarial profitent aux 2 camps que ce soit aux joueurs et aux franchises car d'un côté les franchises paient plus certains joueurs et gagnent plus et de l'autre les joueurs gagneront plus sans être les meilleurs.
Du coup, c'est surtout les petites et moyennes franchises qui veulent de ce plafond salarial en somme ?
J'ai lu que certains propriétaires en NHL n'étaient même pas vraiment "au courant" de ce dossier lockout (ou plutôt ils restent en dehors des négociations) comme quoi tous ne sont pas vraiment concernés par ça...
Je comprends pas vraiment ce que vous reprochez au salary cap. Moi j en ss un fervent défenseur est j ai pas compris ds vos d'explications ce que vous lui reprochez?
C est facile de dire 9 des 14 plus grosses masses salariales ne sont pas au po, mais ça veux donc dire que 6 des 10 places sont occupés par 6 des 15 plus grosses masses salariales dc ça ne veux strictement rien dire sachant que certaines divisions sont plus riches que d autres dc je trouve cette stat sans aucun intérêt.
En fait je pense que ça dépend de quel point de vue on se place, fan de hockey ou fan d un club ? Et en plus de ça c est facile de parler qd on est fan d un club riche et de dire "ouais le salary cap sert à rien" sauf que lorsqu'on est fan des blues jackets dsl mais on doit pas avoir ce point de vue. En ligue fermée je ne vois pas comment faire autrement qu avoir un salary cap.
Shiraf a écrit :En fait je pense que ça dépend de quel point de vue on se place, fan de hockey ou fan d un club ? Et en plus de ça c est facile de parler qd on est fan d un club riche et de dire "ouais le salary cap sert à rien" sauf que lorsqu'on est fan des blues jackets dsl mais on doit pas avoir ce point de vue. En ligue fermée je ne vois pas comment faire autrement qu avoir un salary cap.
Je suis avant tout fan de hockey. Et je suis persuadé qu'un fan de Blue Jackets en a rien à cirer du salary cap. Pourquoi? Parce que même avec le salary cap ils ont pas de vrais très bon joueurs or c'est le but. Ok il y avait Nash, mais c'est tout! Même pas un défenseur rien. Ils ont bien essayé avec Carter mais bon... Bref pour lui (le fan) ca n'a rien changé ce salary cap. Pire les mauvais choix de la franchise (par défaut, ou par manque de flaire) se paient très très cher. Depuis le salary cap, et ce que quelque chose a changé? non. toujours les même équipes au top finalement. Donc ca ne permet pas d'avoir vraiment de nouvelle tête en haut de l'affiche, et les petites franchises ne peuvent grandir à leur rythme puisqu'on leur impose un seuil de dépense. Au final donc avec le salary cap; comme dans un système plus libéral toujours les mêmes équipes en haut avec quelques "surprises" chaque année, toujours les même en bas avec quelques surprises de temps en temps, et des petits qui ont moins de marge de manoeuvre pour se construire. Au moins si on enlève le plancher, ben la oui on pourra dire c'est la faute du GM de CBJ qui surpaient des joueurs, tandis que la ben c'est plus la faute du système (même si ils ne sont pas exempts de tout reproche loin de la).
La MLB est une ligue fermée et n'a pas de salary cap, et je vais vérifier, mais je crois pas qu'il y ait un salary cap en DEL non plus. Tandis qu'en KHL le salary cap est assez laxiste finalement.
ce qui me dérange c'est donc plus le plancher que le plafond. Quand au plafond, il est si facilement contournable que l'idée de la taxe MLB est bonne, et ensuite pourquoi ne pas se servir de l'argent récolté par cette taxe pour aider les franchises en difficultés. Oh et dans le cas de cette taxe, prendre en considération les bonus également.
Dernière modification par pilou05 le 03 oct. 2012, 19:37, modifié 2 fois.
Pas de salary cap en DEL, et façon ils seraient jamais pour cette solution visiblement. Donc tout à fait possible d'être fermée et fonctionner sans salary cap comme la NHL/NBA l'entends.
Oui le plancher je comprends mais le max je suis désolé mais dépuis le temps à tu vu 2 coupe stanley qui aller au meme endroit ? Moi je suis pour garder le max !!!
moi je suis tout à fait d'accord avec Shiraf ! le problème n'est pas le cap, mais les General managers ! les reproches faite au cap sont si vous analysez bien le résultat d'un très mauvais GM et non du cap lui même ! perso le système MLB (que je connais moins certes) je n'aime pas du tout !
l'avantage du cap n'est pas d'avoir un pool de qualifié différent au PO d'une année à l'autre ! mais d'équilibrer la répartition des talents ! si maintenant un GM surpaie sur 10 ans un joueur et bien non seulement il nique sont équipe (si ce joueur ne confirme pas) mais aussi le joueur qui se retrouvera coincé et les autres équipes qui pourrait le vouloir mais pas à ce cout ! donc le mal là n'est pas le CAP, mais la mauvaise gestion de certains GM (en écrivant cela je suis en train de me dire que finalement ils ont raison la NHL de vouloir limiter la durée des contrats, car maintenant je vois ça comme un safe gard contre les folies des GM qui risque de couler le système qui est bon)
pour moi l'avantage du CAP (et de la draft) en ligue fermé c'est de pouvoir reconstruire en peu de temps une équipe compétitive (dans le sens qui va au PO). en MLB combien de teams n'ont pas été en PO depuis des lustres ? en NHL et NFL etc... les équipes qui ne sont pas aller en PO depuis 10 ans ou plus doivent se compter sur les doigts de la mains je pense (j'ai pas vérifié hein) mais il faut retenir l'idée là pas les chiffres...
oui le cap pour moi c'est bon et pas que pour les ligues fermé ! mais perso ce dont j'ai parlé plus haut c'est qu'on peut trouver une solution intermédiaire ou un peu plus flexible, un juste milieu... mais perso j'ai pas trop envie de voir des clubs riches (ex. Yankees) et en face une équipe avec un payroll total inférieur au salaire de A-Rod et qui change d'effectif quasiement toute les saisons...
la clé pour la NHL est donc de maintenir le cap (en fonction des revenus de la ligue, mais de flexibiliser le plancher en fonction des revenus du CLUB, de limiter la durée des contrats (oui du coup comme dit plus haut j'y vois un avantage)... autre idées, pourquoi ne pas créer une sorte de franchise tag ou designated player comme en MLS, où chaque équipe (ou seulement certaines selon certains critères) peuvent choisir un joueur qui ne compte pour le cap pour la saison à venir etc... voilà je pense qu'il y a des pistes pour améliorer le système sans le révolutionner !
Oui c'est la faute du GM, mais bon le fait de surpayer le joueur c'est aussi pour atteindre le plancher! Et des GM incompétents y en pas mal en NHL, pour ca que le lock out m'énerve. Les proprios ont eu ce qu'il oulaient la dernière fois, mais ils sont pas foutus de respecter leurs choix finalement en acceptant des combines pour détourner le plafond par exemple. Le plafond je suis pas contre dans l'absolu. Après oui je suis d'accord que le salary cap peut être bon, y compris dans des ligues ouvertes. En Magnus par exemple la masse salarial est limitée à 60% du budget et heureusement car ça a permis à la ligue de se stabiliser. Fini le champion qui dépose le bilan dans la foulée!
Sur la limitation des contrats je suis pour (mais normal que les joueurs soient contre^^). Et j'aime bien tes solution snow, il faut un salary cap plus flexible que juste un plafond et plancher et c'est tout. C'est surtout ca que je dénonce
Dans les 10 dernières saison, 7 équipes différentes ont remporté la Série Mondiale. Entre 2 et 4 équipes dans les dernier tiers pour la masse salariale ont fait les séries à chaque saison dans la même période. 5 cette saison, n'ont pas fait les séries l'an dernier. La moitié des équipes puisqu'on en ajoute deux cette année.
Qui étaient encore au Super Bowl l'an dernier?
Les bonnes organisations seront toujours bonnes avec ou sans plafond.
Précision, c'est 5 sur 15 et non 6. J'ai mis 9 sur 14 parce que j'avais calculé les équipes en haut de 90 millions de masse. Mais la 15ème n'est pas en séries elle non plus. Soit les Cubs de Chicago. La 16ème étant les Braves d'Atlanta.
La taxe de luxe est remise aux autres équipes qui doivent obligatoirement mettre cet argent sur leur masse salariale. Ils ne peuvent la garder en revenus ou en profit. Les bonis versés aux joueurs sont inclus dans la masse salariale.
Les Yankees et les Red Sox ont baissé leur masse et vont encore le faire cet hiver. Parce qu'en plus, la taxe est évolutive. Plus tu dépasse en année consécutive, plus le pourcentage augmente.
Denys a écrit :
Les bonnes organisations seront toujours bonnes avec ou sans plafond.
Tout est dit, alors pourquoi ne pas laisser tranquille se plafond car quoique vous en disiez il permet belle est bien de répartir les bons joueurs dans plusieurs équipes différentes. J'aurai vraiment eu mal au fesse de voir la 5 majeurs des Lakers cette année au top de leur carrière, vraiment ! Là la bague ne leur est pas promise à mes yeux, meme si bien sur ils sont favoris.
